Marianne2, avec France Culture, présente une interview de Jean-Claude Guillebaud par Arnaud Mercier notamment autour du rôle de la technologie dans notre société. Arnaud Mercier a déjà effectué une série d’entretiens dans l’ouvrage Regards sur la crise. L’entretien suivant est inédit.

Vous avez récemment publié un livre au Seuil, qui s’intitule « Le commencement d’un monde ». En tant que spécialiste du mouvement des idées, que voyez-vous sur votre tableau de bord ? 



J’ai l’impression qu’on est en train de s’apercevoir que la crise, c’est un petit peu comme les poupées russes. On a examiné la crise financière qui a été en effet radicale et profonde, et qui n’est pas finie. Derrière la crise financière, il y a la crise économique que chacun redoute. Nous aurons probablement une année 2010 assez dramatique sur le plan du chômage qui va augmenter, de la précarité qui va s’accroître.

Mais je pense qu’on aperçoit déjà la troisième étape de la crise, c’est-à-dire la crise des idées elles-mêmes. De ce point de vue, je pense que les choses sont assez claires : on est en train de vivre un deuxième 9 novembre 1989. 

Après l’effondrement du communisme dans sa version la plus sclérosée, on assiste en effet à l’effondrement non pas de l’économie de marché - ce serait absurde de le penser - mais à l’effondrement du néolibéralisme, c’est-à-dire de la version dogmatisée du libéralisme qui était caractérisé par une foi un peu dévote, un peu naïve dans les mécanismes du marché ainsi que dans la financiarisation de l’économie. Autrement dit on assiste cette fois, véritablement à la fin du vieux monde. 



Vous avez parlé de « nettoiement du ciel des idées ». Peut-on dire que le ciel est aujourd’hui dégagé ?



Oui, le fait qu’on soit en train de prendre conscience petit à petit, que nous vivons non pas une crise mais un grand basculement, anthropologique, historique. Véritablement, nous entrons progressivement dans un monde entièrement nouveau, qui n’a pas encore été pensé.



Et on ne l’aurait pas vu venir ? 



Je crois que les signaux sont visibles depuis plusieurs années. Nous sommes en face de deux choses à la fois : une crise, en effet, à savoir un accident financier du système capitaliste. Crise dont on peut penser qu’elle sera résorbée, qu’elle justifiera de nouvelles régulations, bref une refondation. Et puis, on a une autre chose qui ne correspond pas au mot « crise », au sens où le mot « crise » indique un accident après lequel on est censé revenir à l’état antérieur. Or, je pense que tout le monde a au moins l’intuition du fait que nous vivons depuis une vingtaine d’années quelque chose qui n’est pas une crise, mais qui est une mutation… 

C’est-à-dire que nous passons d’un monde à un autre.

Nous sommes dans une grande période de basculement. Il y en a eu quelques-unes dans notre Histoire : la fin de l’Empire Romain au Ve siècle de notre ère, la Renaissance, le siècle des Lumières qui a débouché ensuite sur l’époque moderne, sur l’époque de la révolution industrielle. 

Je crois que nous vivons une mutation de cette importance que tout le monde essaie d’analyser, d’élucider, de déchiffrer même si la situation recèle une grande part d’imprévisibilité. Mais chacun voit bien que le vieux monde s’effondre. Le monde dans lequel nous avons été élevé, dans lequel nous avons appris à avoir un certain rapport avec la généalogie, avec la procréation, avec la société, avec la démocratie, avec la citoyenneté, avec la culture, avec la lecture…



Ce vieux monde est en train de disparaître et nous avons du mal à comprendre le monde nouveau qui surgit. Pour le moment, on en est à faire des hypothèses, à échafauder des grilles d’analyse qui nous aident à y voir un peu plus clair. En ce qui me concerne, voilà plusieurs années que j’en propose une que je trouve évidemment insuffisante, mais quand même assez féconde. Elle consiste à dire que depuis une trentaine d’années, depuis le début des années 80, nous vivons trois révolutions simultanément. 

Et chacune de ces révolutions est plus ample, plus radicale que nous le pensons.

Il y a d’abord la révolution économique, c’est-à-dire la mondialisation qui traduit en dernière analyse, le décrochage entre le marché, l’économie - ce cheval fou qu’on avait réussi à domestiquer à l’intérieur des frontières d’un Etat nation - et le politique, c’est-à-dire la démocratie qui donne la capacité de réguler, de construire des codes du travail, d’imposer des règles, des limitations à cet incroyable instrument de fabrication de richesse, mais aussi de violence, d’inégalités et d’injustices. 

Donc la mondialisation, c’est le décrochage des deux.

Pour faire court, il faudra bien qu’un jour ou l’autre, on réapprenne à assujettir le marché aux règles de la démocratie. Les deux domaines obéissent à des logiques différentes, et nous en sommes à courir derrière une réinvention planétaire, mondiale, continentale de la démocratie. 

Le projet européen s’inscrit dans cette logique-là, tous les projets de régulation internationale du type Tribunal Pénal International, mondialisation des droits de l’Homme, etc… s’inscrivent dans cette perspective mais c’est une crise définitive. On ne reviendra pas en arrière. 



La deuxième crise qui se passe en même temps, qui est d’ailleurs liée à la première et dont on a du mal encore aujourd’hui à mesurer l’ampleur, c’est la révolution numérique… c’est-à-dire l’informatisation du monde. 

Nous avons tendance à minimiser cette révolution et nous avions jusqu’à présent une inclination à la limiter à l’anecdote, à la vie quotidienne, au fait que nos sociétés se sont informatisées : nous avons des téléphones portables, des cartes de crédit, nous prenons nos billets de train avec… nous avons Internet, etc… 

Mais nous aurions tort de nous en tenir là. En fait, la révolution numérique, c’est bien plus extraordinaire que cela. C’est l’apparition d’un sixième continent. Nous pensions qu’il y avait cinq continents comme nous l’avons appris à l’école, et voilà que ce n’était pas tout, qu’il y en a six…



Le sixième continent, c’est le cybermonde, le cyberespace, le net, la toile, employez l’expression que vous voulez. Et ce continent est un continent en tout point extraordinaire parce que, quand on y réfléchit deux minutes, on s’aperçoit que c’est un continent qui a trois caractéristiques. D’abord, on ne sait pas le définir et pour dire la vérité, la pensée philosophique, bute encore sur l’incapacité que nous avons à fournir des concepts pour penser, des réalités aussi étranges que le virtuel. 

Par exemple le fait que dans le cyberespace, des concepts aussi fondamentaux que le temps et l’espace deviennent friables.

Quand vous êtes sur Internet, vous êtes où ? Vous êtes dans un lieu virtuel, mais la pensée, notre pensée traditionnelle ne sait pas encore définir ce que c’est que le virtuel. 

De même quel est le temps sur Internet ? Quelle est la temporalité d’Internet ? Il n’y en a pas puisqu’elle varie selon les personnes avec lesquelles vous dialoguez. Donc, première caractéristique, nous n’avons pas encore les concepts pour penser ce nouveau monde, le changement, cette fois, est allé plus vite que la pensée si bien que la pensée humaine dans toutes les disciplines coure derrière le changement.



Deuxième caractéristique de ce sixième continent, c’est que le droit ne s’y est pas encore installé. C’est un état de non-droit, c’est une jungle. Nous ne pouvons pas appliquer l’état de droit dans un continent qui est partout et nulle part. 

L’Internet est une jungle pour le meilleur et pour le pire. C’est un formidable moyen de diffusion de la culture à la surface de la terre, c’est la mise à disposition de tous les hommes de la quasi-totalité du savoir humain, mais c’est en même temps, l’impossibilité d’installer une règle. Allez donc empêcher que sur Internet on diffuse des abjections comme des images montrant des décapitations d’otages ! Nous ne le pouvons pas. 

Le droit ne sait pas encore le faire ce qui explique que nous soyons encore dans un état de non-droit. Songez à ces interminables débats qu’il a fallu chez nous au Parlement pour régler un tout petit aspect de la question : comment faire payer les téléchargements de musique sur Internet ? Il a fallu des semaines de discussions, or c’est un détail, c’est epsilon par rapport au droit qu’il va falloir inventer. Nous en avons pour trente ans à élaborer cela.



Et puis la troisième caractéristique, qui dément les deux premières, mais à bien réfléchir, elle est encore plus incroyable que tout ce qu’on peut imaginer, c’est que, malgré cela, toutes les activités humaines, semaines après semaines, mois après mois, quittent le sol ferme pour aller s’installer sur ce sixième continent. Et chaque jour, le mouvement s’accélère. Et cette grande migration des activités humaines vers ce continent virtuel ne se fait pas en chariots bâchés !



L’information est déjà largement installée sur le continent virtuel, ce qui explique que la presse papier est en train de mourir. Mais la finance, elle y est depuis longtemps. La crise financière ne s’expliquerait pas si les grands mouvements de capitaux à travers le monde ne se passaient pas sur ce continent virtuel. 

Mais il faut prendre conscience que ce ne sont pas des capitaux qui circulent mais des impulsions électroniques qui parcourent la planète à la vitesse de la lumière sans que nous puissions les réguler. On voit très bien que la musique s’installe sur Internet, que le cinéma s’installe sur Internet, les images, la photographie, les musées, le commerce, la médecine, l’éducation… 

Toutes les activités humaines se transposent insensiblement sur ce cyberespace et en émigrant, si j’ose dire, elles changent de nature, elles changent de morphologie. Et nous n’avons pas encore les outils pour penser cela. Je vous prends un seul exemple : nous sommes dans un système libéral qui repose sur le concept d’échange, d’échange marchand ou d’échange gratuit. 

L’échange, c’est quand je vous donne quelque chose et qu’en retour vous me donnez quelque chose. Mais quand je vous donne quelque chose, ce quelque chose était ma propriété et je vous le cède. C’est donc quelque chose que j’avais et que je perds. 

Sur Internet, c’est différent. Si je vous envoie une musique que j’ai beaucoup aimée et que j’ai numérisée, je peux vous la donner sans la perdre. Autrement dit, le concept d’échange lui-même doit être révisé de fond en comble. 



On peut ajouter à ces considérations basiques, le fait que nous n’en sommes qu’au début, qu’aux balbutiements. Si j’en crois les spécialistes de l’informatique et des nanotechnologies, la capacité des microprocesseurs, des ordinateurs est encore balbutiante. Elle a déjà beaucoup augmenté au cours des trente dernières années mais il se pourrait que dans les 5 ou 6 ans qui viennent, par le truchement des nanotechnologies, la puissance des ordinateurs soit multipliée par 500.000 fois ou un million de fois ! Nous allons entrer à ce moment-là dans un univers que personne ne peut même imaginer. Voilà pour la deuxième révolution.



A ces deux révolutions s’en ajoute une troisième encore plus vertigineuse, c’est la révolution génétique qui bouleverse notre capacité d’agir sur la procréation, sur la définition des espèces, sur la généalogie, sur les gènes. C’est comme si on avait mis la main sur l’arbre de la connaissance. Cela signifie, on le comprend très bien maintenant, que des choses aussi élémentaires par exemple que les structures de la parenté doivent être révisées. Un enfant peut maintenant avoir non pas deux parents mais cinq : un père donneur de sperme anonyme, une mère donneuse d’ovocyte anonyme, une mère porteuse, une mère légale et un père légal ! Comment construire un sujet humain et reconstituer une structure de la parenté dans ce système-là ?



Si vous additionnez ces trois révolutions, on constate que cette crise financière est peu de chose au regard de cet incroyable basculement pour lequel j’ai parfois envie d’employer une expression qu’utilisait le philosophe allemand Karl Jaspers qui parlait de « moment axial » pour désigner les moments où l’Histoire humaine bascule sur son axe, passe d’une grande séquence à une autre. Nous sommes dans ce moment axial…

Internet, le sixième continent
La question se pose quand même de savoir si ce dépassement-même n’est pas le problème. Ne faut-il pas mettre des limites à ce bouleversement plutôt que d’essayer de l’organiser ? 



Vous avez raison. Ces évolutions sont devenues - j’emploie une expression d’Ide Hager - des processus sans sujet. Ce qui veut dire qu’elles se développent toutes seule en fonction de leur propre logique. Et quand vous lisez, par exemple, les généticiens, même les plus sérieux et les plus pondérés, il y a une expression qui revient souvent sous leur plume, c’est l’expression « une course folle ». C’est une course derrière laquelle tout le monde est emporté, dans un processus que personne ne maîtrise.



Et puis l’autre caractéristique de ces trois mutations dont j’ai parlé, c’est qu’elles sont toutes les trois porteuses du meilleur et du pire, lesquels sont étroitement mêlées. Elles ouvrent toutes les trois des perspectives positives d’un côté, et terrifiantes de l’autre. C’est une évidence que la révolution économique, la mondialisation a détruit des sociétés. Mais elle a permis à d’autres de décoller. 

De grands pays comme l’Inde, comme la Chine, ainsi que d’autres anciens pays du tiers-monde qui ont accédé au décollage économique en grande partie grâce à la mondialisation. L’informatique, c’est la possibilité pour un étudiant sénégalais de visiter le Musée du Louvre en entrant dans un cybercafé, mais c’est aussi la pédophilie, le trafic d’organes, c’est tout ce qu’on veut, c’est le terrorisme… Donc ces trois révolutions, elles nous échappent et elles sont porteuses du meilleur et du pire. En vérité, elles nous lancent un double défi : d’abord les penser ensuite les contrôler.



Mais il ne semble pas y avoir d’idée qui permettrait éventuellement d’envisager la suite… 



Je crois que c’est une erreur de penser cela. Contrairement à ce qu’on croit parfois, la réflexion et le mouvement des idées est très riche en ce moment, il est très fécond, très inventif. Il souffre toutefois d’un handicap que mon ami Edgar Morin décrit souvent : c’est la parcellisation du savoir.



Pour penser le nouveau monde, chacun à tendance à regarder sa discipline : les juristes réfléchissent à l’avenir du droit, notamment du droit pénal, les anthropologues réfléchissent à l’anthropologie, les sociologues à leur domaine, les économistes et les généticiens aux leurs. Du coup, nous avons du mal à avoir une vision globale. Cependant en prenant une à une toutes ces pistes, il y a beaucoup de gens qui ont déjà bien avancé pour penser le nouveau monde.



Mais n’est-ce pas ce phénomène de perte des repères qui provoque la crise ? 



Ça provoque des inquiétudes, mais ça nous oblige à repenser, à refonder certains concepts fondamentaux. Autre exemple : le concept d’échange. L’échange jusqu’à présent, c’était « je donne contre une rétribution ou j’échange contre un autre bien ». Avec le numérique, vous pouvez donner quelque chose sans le perdre. Je peux vous envoyer le téléchargement d’un film ou d’une musique, tout en le gardant pour moi.



Autrement dit, il faut bien comprendre qu’à long terme, c’est le concept d’échange lui-même qui fait naufrage. A ce titre, nous assistons au retour d’une certaine forme de gratuit. Regardez les difficultés que provoque le numérique en matière de presse, en matière de cinéma, en matière de musique. Nous sommes obligés de refonder une économie dans ces secteurs et il en va de même dans tous les domaines. Nous entrons avec un peu d’éblouissement et de crainte dans un monde entièrement neuf… C’est pour ça que j’ai appelé mon livre « Le commencement d’un monde », parce que je crois qu’il est plus intéressant de prêter attention à ce qui naît qu’à ce qui meurt. 
 


Peut-on retrouver quelque chose de l’ordre de la loi dans un monde où la transcendance finalement a disparu puisque tout est possible ? 



Moi je crois que oui. Vous avez certains intellectuels -je pense à Gilbert Hautois dont j’avais contesté les analyses dans un livre précédent - qui disent que face à ces bouleversements la pensée doit renoncer. La pensée devrait s’abandonner à la logique de la RDTS, Recherche Développement Technique et Scientifique. Elle devrait capituler pour le moment, provisoirement, et renoncer à la maîtrise de ces choses. 



Moi je ne suis pas d’accord. Je pense que nous avons un sentiment de vertige parce que comme je le disais tout à l’heure, les changements sont allés plus vite que la pensée, mais je reste convaincu qu’il existe une pensée qui s’élabore, que nous sommes en train de forger des concepts. Nous avons ce sentiment vertigineux parce que nous sommes dans cet entre-deux, comme les gens dans les dessins animés qui continuent à courir au-dessus du vide. 



Mais je suis convaincu que quand on regarde ce qui se passe sur le terrain juridique, quand on regarde ce qui se passe sur le terrain philosophique, une réflexion s’élabore. Pierre Lévy, par exemple, qui est un philosophe et qui enseigne maintenant au Canada, a fait le premier rapport pour le Conseil de l’Europe sur la cyberculture, c’est une réflexion en profondeur sur Internet. C’est un peu trop prophétique à mon goût, mais il a commencé à penser et à forger des concepts, notamment celui d’intelligence collective, qui nous permettent d’appréhender et de mieux comprendre les choses. Je pense donc que malgré un trou vertigineux de quelques décennies, il ne faut pas désespérer de la pensée humaine…



Pensez-vous à une mutation anthropologique ? 



Oui. Nous avons des défis anthropologiques qui nous renvoient à nos convictions. Je vous prends un exemple simple : le rêve du cyborg qui a été mis en avant depuis bien longtemps par les auteurs de science-fiction…



Précisez de quoi il s’agit… 



Le cyborg ? C’est un être humain dont on augmente les capacités, musculaires ou cérébrales, par des ajouts technologiques. Et bien, grâce à la révolution génétique, grâce à l’appareillage technoscientifique du corps humain on pourra faire des choses incroyables. Aux Etats-Unis, on a réussi à greffer un microprocesseur dans la cervelle d’un tétraplégique et il peut commander par la pensée un ordinateur. Sur le plan musculaire, on est capable de faire des greffes extraordinaires.



Mais est-ce que ce mythe du cyborg, qui fait rêver les adolescents, les lecteurs de science-fiction, n’est pas en définitive le retour du mythe hitlérien du surhomme ? N’est-ce subitement pas la possibilité d’imaginer une fracture dans l’humanité entre les sous-hommes et les surhommes ? On bute effectivement sur une question éthique. Allons-nous accepter demain, qu’il y ait des êtres humains « surdotés », si j’ose dire, génétiquement et musculairement au point qu’ils se détacheront du reste de l’humanité ? Or, nous avons techniquement et pratiquement les moyens de le faire. Voilà le type de question auquel nous serons confrontés de plus en plus… 



Vous avez récemment publié un livre sur la manière dont vous êtes « redevenu chrétien », selon votre expression. Eu égard à votre croyance, est-il possible d’envisager une éthique à géométrie variable ? 



Je pense qu’en effet l’éthique est donnée, mais elle ne peut pas être fermée. Autrement dit, face à ces tourbillons incroyables que nous avons devant nous, il me semble qu’il y a deux attitudes qui seraient également fausses et irrecevables : tout refuser ou tout accepter. Tout refuser, ce n’est pas possible. Il y a des cas où il faut s’ouvrir quelquefois au nouveau.



Je prends par exemple la question de la procréation médicalement assistée et en particulier le fait que l’on puisse maintenant, avec le diagnostic préimplantatoire, demander aux femmes de choisir le fœtus qu’on va réimplanter dans leur utérus, donc de choisir l’enfant qu’elles mettront au monde. On ne peut pas dire « non » à cela. On ne peut pas contraindre une femme à porter dans son ventre et à faire naître un enfant sans cerveau. Donc il faut bien entrouvrir la porte. 



Pour autant est-ce qu’on va autoriser une femme à préférer avoir un enfant plutôt grand, blond, aux yeux bleus plutôt que petit, brun, aux yeux noirs ? Est-ce qu’on va accepter qu’une femme puisse choisir le sexe de son enfant ? Autrement dit, on sera forcément quelque part entre le tout et le rien, entre le refus et l’acceptation. Et l’éthique aura inlassablement pour tâche de chercher un discernement au cas par cas. 



Comment fera-t-on concrètement ? 



Tous les pays modernes se sont dotés de comités consultatifs d’éthique qui font un boulot formidable. Et il y aura assez de sagesse si ce sont les Sages qui décident et pas le marché. Il est vrai que pour l’instant, quand il y a un marché pour une innovation, elle se fait, s’il y a un acheteur, on fabrique. Si c’est la logique marchande qui s’impose, notamment en matière bioéthique, ce sera la barbarie à coup sûr…

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